Odpowiedzialność karna za cofanie licznika

[wirus]

2,0 TDI-CR 170 z 4x4 i DSG łącznie

nie chce mi się wierzyć żeby Niemcy na to poszli
wydaje mi się, że to byłby strzał w kolano dla quattro i 4motiona

są różne powody, dla których ludzie nie wezmą superba zamiast passata, pomijając kwestie wyglądu to dla niektórych, może być po prostu (myslałem, że nigdy tego nie powiem) za duży, bo jest absurdalnie duży a wielkosć raz, że kosztuje a dwa, skupiając się na sobie to na przykład w mojej poprzedniej kombi na 120kkm przez jakieś 90kkm jeździły nią max 2 osoby, przez kolejne 25kkm jedna osoba i to co pozostaje przejechała z 4ma pasazerami -> 5kkm.
w obecnej Białej na 70kkm około 65kkm pokonała tylko z kierowcą, a resztę część z dwoma i może coś z 4ma osobami (ale szczerze mówiąc nie pamietam tych czterech :lol: )
bagaznik w Złotej w pełni może wykorzystałem ze 3 razy a w Białej ani razu
można było spokojnie kupic coś mniejszego i szybszego na przykład

[Alkazar]

Odpowiedzialność karna za cofanie licznika

Kręcenie liczników to powszechna w Polsce praktyka. Temat jest jednak śliski, gdyż oficjalnie taki proceder podlega odpowiedzialności karnej. Czy ktoś słyszał, żeby była z tego powodu jakaś sprawa? Jeśli tak, to jakie konsekwencje za to grożą i z którego paragrafu?

Zastanawiam się nad wszczęciem działań prawnych przeciwko poprzedniemu właścicielowi O2, który cofnął licznik o 50k. W efekcie jego kombinacji zakupiłem samochód działając pod wpływem błędu, który jak się niebawem okazało kosztował mnie około 4 tysięcy złotych za naprawę w ASO. Oczywiście nie wliczając w to ewentualnych przyszłych niespodzianek. Przy okazji usterki serwis doszukał się historii napraw w Niemczech (system Elsa2), który bez wątpienia potwierdził oryginalny przebieg samochodu. Dysponuję zatem odpowiednią dokumentacją z ASO do celów dowodowych. Dodam, że posiadam niemiecką książkę serwisową pojazdu, w której ostatni przegląd jest zrobiony w maju 2008. Nie sądzę, żeby Niemiec kręcił licznik i sprzedawał auto z książką. Kupiłem auto od gościa, który sprowadził go do kraju. Co Wy na to?

[westwi78]

Po pierwsze : co masz wpisane w umowie - STAN LICZNIKA w dniu zakupu czy Przebieg samochodu w dniu zakupu? masz w umowie wzmiankę o przebiegu?

[Big]

samo kręcenie licznika nie jest nawet wykroczeniem. Ale dzieje się tak do chwili gdy sprzedaje sie samochód. wtedy sprzedający ma obowiązek poinformowac kupującego o rzeczywistym stanie licznika. Jeśli tego nie uczyni popełnia wystepke za który grozi odpowiedzialnośc karna. Jest to celowe wprowadzenie kupującego w błąd i podlega to karze. Przy czym nie ma znaczenia czy w umowie zapisany jest przebieg (stan licznika) pojazdu czy też nie.
Mając dokumentacje z polskiego i niemieckiego serwisu spokojnie mozesz skierować sprawę na droge sądową.

[bartman]

Art. 286 Kodeksu karnego.

[westwi78]

rzeczywistym stanie licznika

No właśnie sęk w tym że powinien informować o rzeczywistym PRZEBIEGU samochodu a nie o stanie licznika.
A wtedy tak jak pisał bartman Art. 286 KK czyli oszustwo.

[aro_40]

rzeczywistym stanie licznika

No właśnie sęk w tym że powinien informować o rzeczywistym PRZEBIEGU samochodu a nie o stanie licznika.
A wtedy tak jak pisał bartman Art. 286 KK czyli oszustwo.

ależ on Cię poinformował o rzeczywistym przebiegu, tylko teraz się tego wypierasz. Zapomniałeś???
Masz wtedy słowo przeciwko słowu i trudno Ci będzie udowodnić. Zwłaszcza, że nie zadbałeś o autko, wpędziłeś sie w dodatkowe koszty i chcesz je odzyskac od tego spokojnego człowieka, który chciał dorobić do marnej pensyjki, bo natrafiła się okazja tanio kupić Skodę w Niemczech. Przekręciłeś licznik, aby zwalić na niego winę i odzyskac pieniądze za naprawę.
Taka może być linia obrony

[westwi78]

Chodziło mi o to żeby wyraźnie w umowie było napisane o przebiegu a nie o stanie licznika - bo jak tego nie ma to tak jak pisze aro_40 linia obrony właśnie taka będzie.

[Marx]

moze najprosciej pisac w umowie "stan licznika i przebieg wynosi xxx" ? Wtedy nie ma watpliwosci.

[piotrek_os]

Alkazar, moze to źle zabrzmi ale ciesz sie, ze tylko 50tys Ci skrecili.....patrzac na przebieegi na zachodzie. U nas czy auto ma 2 lata czy 15 lat to max jest 150 tys. km. Wracając do twego pytania zawsze mozesz sie dogadac z gościem od którego kupiłes - powiedz, ze wiesz, ze Cie przekręcił i ze cos bedziesz z tym robił. Moze wypłaci jakmąś róznice...choć w to bardzo nie wierze. Ja kupiłem kiedys mercedesa 180 z przebiegiem niby 120 tys. - auto było 9 letnie. Nawet juz nie dociekałem ile on miał faktycznie. A wziałem go tylko dlatego, bo nie wiedziałem jak to sie odbywa...ze na kolanie piszą umowy ....tak mnie kiedys znajomy kolegi wyrolował.....- auto mialem dostarczone do domu....- nigdy wiecej! Choć musze przyznac, ze mercem jezdzięłm ponad rok i nic sie nie działo.

[janusz35]

A rozwiązanie jest takie proste- zapisywanie przebiegu podczas przeglądów (corocznych tych w stacjach diagnostycznych).Chyba stacje diagnostyczne maja bazy danych w których przechowuja dane o skontrolowanych samochodach. Może byc tylko problem poniewaz nie wiem jak to jest w przepisach -prędkościomierz musi być ale czy licznik kilometrów tego nie jestem pewien ale chyba tego nie ma w obowiązkowym wyposażeniu( wiem że to jedno urządzenie ale przepis przepisem) A na marginesie, są kraje w których cafanie(u nas tzw. korekta) licznika jest przestępstwem (Szwecja).

[genio]

janusz35, ale była już i o tym mowa w innym wątku:

1) na przeglądach to Ciebie pytają jaki jest przegląd, w ogóle nie rzucając okiem na stan licznika
2) taki cfaniak przekręca licznik przed przeglądem - i tak co rok....

[zpluta]

janusz35, jest to jakieś rozwiązanie - zwiększenie częstości kontroli licznika wyeliminuje być może tych, którzy cofają "raz a dobrze", natomiast przecież można sobie trochę cofnąć przed każdym przeglądem i taki obowiązek temu nie zapobiegnie ... prawdopodobnie tak mam u siebie: książka serwisowa OK ale oględziny fachowca wskazują, że przebieg wskazywany na liczniku i w książce a ten wskazywany przez zużycie części trochę się od siebie różnią.

[Dig Dug]

Hmm nie słyszalem, żeby kogoś ktoś scigał za cofniecie licznika. Prędzej jak ktoś dowie się, że ma nieźle cofniete auto, to sprzeda dalej niż będzie skarżył w sądzie nieuczciwego handlarza.

Sprawa jest beznadziejna. Może kiedyś doczekamy się normaności.
Jak to mozliwe, żeby ponad połowie aut sprowadzonych z zachodu ginęły książki, zostały w serwisie, niemiec zgubił, nie dał, itp. bzdety mające na celu ukrycie realnego przebiegu. Jak nie lubie uogólnień tak handlarze to oszuści jakich mało. :evil:

[Marx]

rozwiazanie jest proste: zapisywac przebieg w sposob niezmienialny. Cos jak plytka CDR. Zalac cala kostke, w srodku numer seryjny, i jak ktos wymieni to bedzie widac. Na przegladach oczywiscie obowiazkowo przebieg wpisywac i udostepnic w centralnej bazie pojazdow dla np policji. Wtedy, jesli ktos bedzie mial podejrzenie ze przekrecony, sklada na policji doniesienie a oni sprawdza.

[jama89]

a moze przy zakupie samochodu napisac takie cos ze: wlasciciel oswiadcza, ze przebieg samochodu jest faktyczny, a jezeli tak nie jest to na podstawie KK zostanie wytoczone postepowanie przeciw niemu.

moze nie doslownie tak, ale ktos by to ladnie ułożył... :roll:

[Maicroft]

genio, Jesli przebieg bedzie notowany jak w angli na przegladzie do dowodu rejestracyjnego, ich MOT to tam diagnosta sam idzie sprawdzic przebieg, a robi sie przeglad powypadkowy to wlasciciel jest wypraszany z sali drzwi sie zamykaja i robia sobie wszystko sami i mozna zeznac wszystko, a oni i tak wpisza prawde. :twisted:


Po co powstal nasz CEPIK co on daje - NIC

[genio]

genio, Jesli przebieg bedzie notowany jak w angli na przegladzie do dowodu rejestracyjnego, ich MOT to tam diagnosta sam idzie sprawdzic przebieg...

i to ma sens...

[Big]

ależ on Cię poinformował o rzeczywistym przebiegu, tylko teraz się tego wypierasz. Zapomniałeś???
Masz wtedy słowo przeciwko słowu i trudno Ci będzie udowodnić.

Niekoniecznie kolego To że ktoś Cie poinformował o fałszywym przebiegu nie zwalnia go o odpowiedzialności karnej za świadome wprowadzeni cie w błąd.
Jesli sprzedający zataja istotne i znane mu wady rzeczy, lub zapewnia o zaletach których w rzeczywistości ta rzecz nie posiada, dopuszcza się świadomego wprowadzenia kupujacego w błąd co jest karalne.
Na umowie moszesz sobie spisac przebieg np. 20 tys km, ale jeśli po zakupie nabywca zdąbędzie dane o tym że rzeczywisty przebieg auta jest innych bo np. rok temu miało ono przegląd w ASO przy stanie 100 tys km to sprzedajacy może zostać pociagnięty do opowiedzialności za świadome wprowadzanie kupującego w błąd.

[kazik4x4]

rozwiazanie jest proste: zapisywac przebieg w sposob niezmienialny. Cos jak plytka CDR. Zalac cala kostke, w srodku numer seryjny, i jak ktos wymieni to bedzie widac. Na przegladach oczywiscie obowiazkowo przebieg wpisywac i udostepnic w centralnej bazie pojazdow dla np policji. Wtedy, jesli ktos bedzie mial podejrzenie ze przekrecony, sklada na policji doniesienie a oni sprawdza.

Taaa i tym tropem idac można jeszcze dopisywać ilość wymian oleju, rozrządu i psiknięć plakiem))))

Nic nie zrobisz sprzedającemu, po prostu za dużo ceregieli żeby cokolwiek mu udowodnić, i za dużo opcji żeby się wykpić, dogadać się też nie dogadasz.

[Dig Dug]

A co w sytuacji, gdy oskarżamy sprzedającego, że zafałszował przebieg, a on, że nic nie robil, tylko takie kupił u niemca na szrocie. ??

Inna sprawa. Jedzie laik po auto, podoba mu sie kolor i wypas i bieże w ciemno bez książki, a po 2-3 latach sprzedaje. Oczywiście przebieg jest nie ten co na budziku i kolejny gość sprawdza auto, a sprzedający dostaje w dupe.

Ja powiem, że na 3 golfy zadnen nie miał ksiażki serwisowej. Przy II jak poszła skrzynia, to mechanik sam powiedział, ze to auto ma prędzej 400 tys jak 200 tys ktore mial na liczniku, przy III to kupiłem, sprzedałem i nie wiem ile tak naprawde miał. A w IV padł silnik przy 110 tys przebiegu, wiec pewnie cos było krecone, mimo, ze srodek nie wygladal nawet na te 110 tys. Nikt nic nie krecił, a auta były napewno krecone. W mysl tej zasady dostałbym ja lub moj ojciec po dupie, za poswiadczanie nieprawdy.

Hmm ciężko to wyegzekwować. Raz może dostać w dupe niewinny, a raz ten co mu sie faktycznie należy.
Najpierw musiałby istnieć świadomość społeczna, ze jesteśmy odpowiedzialni za to, wtedy ktoś musiałby poswiadczyć i wziac na siebie odpowiedzialnosc za przebieg.

[Alkazar]

Spodziewałem się, że ktoś z Was napisze żebym się cieszył, że przekręcił tylko 50k km. Tyle, że to żadna pociecha. Nie mógł więcej, bo przekroczyłby wpisy z serwisu, ale ważne jest to, żę gość nie miał oporu przed oszustwem. Szczerze mówiąc od początku (przy kupnie) podejrzewałem o co chodzi z przebiegiem, bo to wynikało z zapisów w niemieckiej książce serwisowej. Jednak były to wyłącznie moje podejrzenia, bez dowodów. W lokalnym serwisie Skody (na terenie sprzedającego) powiedzieli, że nie mają dostępu do zagranicznych danych.

Gość oczywiście może sobie przyjąć jakąkolwiek linię obrony – to jego prawo. Ale poszlaki wskazują jaki był cel korekty licznika. Przy normalnej, "cywilnej" jeździe samochodem 50 tysięcy kilometrów to dwa lata jazdy. Zatem oczywiste jest o co chodziło sprzedającemu. Osoby, które decydują się na taki sposób podniesienia wartości sprzedawanego samochodu liczą na to, że kupujący oleje sprawę. Oni i uważają się za cwaniaków. Wszyscy wiemy, że po naszych ulicach jeździ większość kręconych samochodów. Jest na to przyzwolenie społeczne, nakręcane jeszcze dodatkowo przez osoby zarabiające na takich "usługach". Oni zapewniają, że korekta nie wyjdzie przy żadnej ekspertyzie. Jak widać globalizacja i ujednolicenie informatyczne serwisów samochodowych jest pierwszą przeszkodą na drodze oszustów.

No cóż... Nie sądzę, żeby moja sprawa była pierwszą, która trafi do organów sprawiedliwości? I pomimo tego, że ktoś wyżej napisał, że sprawa jest beznadziejna, to jestem zdeterminowany, żeby wszcząć postępowanie. Chyba, że dojdziemy do porozumienia na drodze ugody finansowej?

[Big]

Jest na to przyzwolenie społeczne, nakręcane jeszcze dodatkowo przez osoby zarabiające na takich "usługach".

Otóż to Na naszym forum też widac głosy w postaci "ciesz sie że tylko tyle", "olej sprawę, bo nic mu nie zrobisz", "przciez nic sie nie stało" itp.
Jesli tak dalej bedziemy podchodzili do sprawy to nic sie nie zmieni.
Równie dobrze można powiedzieć żeby sklepikarz olał klienta który ukradł batonik, bo to tylko batonik. Do dziewczyny którą usiłowano zgwałcić można powiedzieć zeby to olała, bo to tylko było usiłowanie i przecież nic sie nie stało, a po co chodzić po sądach i rozdrapywac rany.
Ludzie czy nie widzicie, ze takie podejście tylko nakręca spiralą uszustwa ??!!! Oszust doskonlae wie, że ma na to cichą zgodę społeczenstwa i czuje się totalnie bezkarny.

[zpluta]

Jesli tak dalej bedziemy podchodzili do sprawy to nic sie nie zmieni.
Równie dobrze można powiedzieć żeby sklepikarz olał klienta który ukradł batonik, bo to tylko batonik.

Hmmm ... niektórym żal wydać 60 zł na książkę o Skodach i wolą ściągnąć pdfa (choć stać ich było na auto za np. 40-50 tysięcy). Na dobrą sprawę to też nieuczciwe, prawda? Poziom czułości na te sprawy jest dość indywidualny ...

[meesha]

jest jeszcze coś takiego, moim zdaniem ciekawsze:

Art. 84. § 1. W razie błędu co do treści czynności prawnej można uchylić się od skutków prawnych swego oświadczenia woli. Jeżeli jednak oświadczenie woli było złożone innej osobie, uchylenie się od jego skutków prawnych dopuszczalne jest tylko wtedy, gdy błąd został wywołany przez tę osobę, chociażby bez jej winy, albo gdy wiedziała ona o błędzie lub mogła z łatwością błąd zauważyć; ograniczenie to nie dotyczy czynności prawnej nieodpłatnej.
§ 2. Można powoływać się tylko na błąd uzasadniający przypuszczenie, że gdyby składający oświadczenie woli nie działał pod wpływem błędu i oceniał sprawę rozsądnie, nie złożyłby oświadczenia tej treści (błąd istotny).

Przekładając z bełkotu na nasze, można prawnie skutecznie anulować umowę kupna-sprzedaży, jeśli uda się udowodnić że sprzedający sam cofnął licznik, wiedział że był cofnięty lub mógł z łatwością to zauważyć. Wtedy (zapewne przed sądem, bo jak by inaczej) można dostać kasę z powrotem - i heja niech zabiera grata.

Z kodeksem karnym jest podobnie:

Art. 286. § 1. Kto, w celu osiągnięcia korzyści majątkowej, doprowadza inną osobę do niekorzystnego rozporządzenia własnym lub cudzym mieniem za pomocą wprowadzenia jej w błąd albo wyzyskania błędu lub niezdolności do należytego pojmowania przedsiębranego działania, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

Problem ten sam - trzeba udowodnić że to sprzedawca wprowadził w błąd, chcąc na tym zarobić (nawet jeśli rzeczywiście nie zarobił). Ale nie robisz już tego Ty, a policja z prokuratorem.

A zatem - najskuteczniejsza metoda moim zdaniem (choć nie przeprowadzałem tego sam ani nie pomagałem w praktyce) to zgłoszenie sprawy na policję. Zostanie wszczęte dochodzenie i na podstawie kwitów które zebrałeś powinni postawić zarzuty i skierować akt oskarżenia do sądu. Potem już będzie z górki, najgorzej przekonać niebieskich do pracy.

Jednocześnie kierujesz do sprzedawcy pismo "o uchyleniu się od skutków prawnych oświadczenia woli", czyli mówiąc potocznie anulujesz umowę. Masz na to rok od wykrycia swojego błędu. Jak koleś dostanie wyrok karny a nie chce oddać kasy, to idziesz z pozwem do cywilnego - i tam udowadniać już nic nie musisz (sąd karny zrobił wszystko). Zresztą bardzo możliwe że do sprawy karnej uda Ci się "dokleić" żądanie cywilne.

Na pewno dostaniesz też zwrot nakładów niezbędnych dla zapobiegnięcia pogorszenia stanu rzeczy.

Na Twoim miejscu tak bym ich przyatakował

Praktykę również potępiam, przyznam że jest to głowny powód dla którego szkodnika kupiłem nowego - ale zdaję sobie sprawę że to nie opcja dla każdego.

powodzenia !